我受廣播主持人晏山農之邀，上廣播節目「世界大國民4 — 時事放大鏡」談波蘭文學和台波關係，準備的東西很多，廣播中無法一一談到，所以把講稿放在這裡。上一篇是關於波蘭文學的，這集則是從從俄羅斯侵略烏克蘭看東歐。（註：以下的提問都是主持人準備的）
一， 疫情期間，包括立陶宛、捷克、斯洛伐克、波蘭都曾挹注台灣疫苗，烏俄戰更讓東歐反俄情緒高漲，妳的解讀是啥？
我先說一下這邊談的東歐不是地理上的東歐，而是政治意義上的東歐，就是前共產國家。東歐確實蠻討厭俄國的，畢竟從古到今俄國就是一個強大有威脅性的鄰居，共產時代，東歐各國不然就是成為蘇聯一部分不然就是成為衛星國，多多少少受蘇聯影響掌控。東歐反俄挺烏，這是蠻正常的，因為不挺烏克蘭下一個就是自己，大家都很有唇亡齒寒的意識。但是其實，每個東歐國家情況還是不同，也有自己的算計，不能當成鐵板一塊。這件事在東歐對台灣的關係中，更可以明顯地看出分歧。
東歐國家捐疫苗給台灣，我們可以解讀成是支持台灣的表態，但其實更大的意義是支持美國，因為美國支持台灣。但是支持美國和台灣，是否就表示這些國家反對中國？這就不一定。目前，看起來最支持台灣、最和中國對立的，是第一個退出中東歐和中國合作的立陶宛，立陶宛也最敢於在政治上表態。至於捷克、斯洛伐克，他們還在中東歐和中國的合作中，但他們也有在政治上表態支持台灣，表示希望和台灣有進一步的合作。
至於波蘭呢，嗯，這個情況就有點複雜。波蘭一方面想要和台灣有合作（想要半導體），但他也想要和中國合作。目前波蘭和中國的政經合作依然很緊密，波蘭堅持一中政策，波蘭不會輕易去挑戰這個底線。我不知道大家記不記得，波蘭捐了40萬AZ疫苗給台灣後，沒多久波蘭外長就在立陶宛一場記者會上說：「波蘭的立場很明確。我們承認一個中國政策，承認台灣是中國的一部分。」這個新聞一出，大家群情激憤，雖然後來台灣外交部跑出來滅火說，波蘭政府只是重申對於兩岸關係的一貫立場，台灣波蘭關係很好，很多合作。
但是外交部沒說的是，波蘭所謂的一中政策，其實更像一中原則，然後這個對台灣人在波蘭的生活，是會有影響的。台灣人在波蘭辦居留證，還是有可能會被寫上中華人民共和國（這是我一個朋友的真實經驗），朋友去和他們抗議，請他們改，對方拉出一中原則，後來請台灣駐波蘭代表處出面才成功修改。我自己則是遇過，波蘭法院要寄文件給我（那只是一個普通的文件，關於修改公司的營業項目，因為我之前在波蘭有開公司，現在關了），但是他們說不能直接寄給我，要在波蘭找人代收，我們那時堅持他寄到台灣，最後他們寄到了，但是是透過中國司法部轉交，根據的也是一中原則。但按照慣例，他應該要請波蘭駐台代表處轉交。除此之外，還有台灣小飛魚去波蘭表演，差點被波蘭人逼拿中國旗子，蕭邦鋼琴大賽台灣選手國籍被主辦單位寫成「中華人民共和國台灣」，最後才改「中華台北」，台灣學生在西利西亞大學被學校打壓，台籍詐騙犯差點被送中⋯⋯這一切都告訴我們，波蘭十分複雜，在看波蘭時不能以簡單的「波蘭曾經是共產國家，討厭共產，所以波蘭也討厭中共」來簡化。其他東歐國家應該也有複雜性，但是我對他們不了解所以不討論。
二， 昔日波蘭與烏克蘭是世仇，廝殺非常殘暴，但此回波蘭力挺烏克蘭，何故？
確實，波蘭和烏克蘭之間曾有許多廝殺，其中最有名的應該二戰期間的沃里尼亞大屠殺，那時候烏克蘭的極端民族主義組織對在沃里尼亞的波蘭人進行種族清洗，殺死了幾萬人，想要藉此讓烏克蘭取得獨立，脫離波蘭的殖民控制。這個在波蘭和烏克蘭的歷史上，依然是個沉重的傷痕，在俄羅斯侵略烏克蘭前，這件事也常常被拿出來講。所以，這次波蘭人能放下過去的仇恨，力挺烏克蘭，我也覺得他們蠻了不起的。
但是，波蘭也不是只是出於鄰國的情誼所以支持烏克蘭，如我之前所說，這其中有很重的唇亡齒寒的因素。我們在台灣（而且我們是島國）可能沒感覺，但是波蘭的領土是和烏克蘭緊密連結的，烏克蘭一但淪陷，俄羅斯的手下一個就會伸到波蘭。烏克蘭被俄羅斯入侵後，我也訪問了一些波蘭人，寫了一篇文章，許多我的受訪者告訴我，他們覺得他們必須支持烏克蘭人，不然下一個遭殃的就會是波蘭。這個我感覺很深刻。因為獨立廣場革命爆發時，我還住在波蘭，2014年頓巴斯戰爭爆發時，我也還住在波蘭克拉科夫，那種感覺就是戰爭就在門前，你不知道波蘭會不會是下一個。我們那時也去遊行、抗議，自己印支持烏克蘭的宣傳單去發，把關於烏克蘭的訊息翻譯成中文給台灣讀者看。我覺得那種心情，就是你在那裡，你覺得你要做點什麼，才不會被絕望淹沒，你要和大家在一起，和大家一起奮鬥。
不過我這邊要小小補充（或補刀）一點，在戰爭爆發初期，力挺烏克蘭的，多半是出自民間和地方政府自動自發的力量，中央政府一開始有很多沒做好的地方。現在雖然波蘭在軍事和政治上力挺烏克蘭，但波蘭政府還仗著他們現在成為大後方，就和歐盟要這要那（大家可能記得，之前歐盟和波蘭關係不太好），這也是我們在看「波蘭力挺烏克蘭」必須注意的地方。很多事不是我們一眼望去表面上那麼簡單，要看東西要看比較深入。
三， 波蘭及多數東歐國家的民主發展很崎嶇，妳對波蘭政治的正負看法？
波蘭的民主和我們的民主一樣，是一個年輕的民主。波蘭民主化三十多年，有很多成就，比如和平進入民主，沒有流血衝突，經濟也發展得不錯，加入了歐盟，這些都是值得肯定的事。然而，有光就會有黑暗，波蘭民主化後，其實有很多社會問題，比如共產時代政府把一些人的房子拿去「管理」，租給窮人，自由民主化後，這些房子被歸還給原先的屋主，可是住在裡面的窮人呢，就只能自己想辦法，他們之中很多人也面對到強制搬遷，或是屋主會用各種方式如漲房租，讓這些人搬走。我的公公婆婆其實也遇過這樣的事。這就是為什麼後來有些波蘭人會覺得有相對剝奪感。《跳舞的熊》的作者其實也有提到，他媽媽就是這樣，他媽媽以前是小學老師，但自由民主後她反而失去了工作。這些人在民主時代會感到無所適從，懷念共產時代。
然後談起波蘭，台灣人很喜歡談的就是波蘭的除垢法，說波蘭人清算和共產政權合作的政治人物、公務員不遺餘力。但是在這些清算中，真的都是為了正義嗎？有沒有政治鬥爭？有沒有搞錯的？如果有搞錯的怎麼辦？我最近剛好讀了一篇文章，關於波蘭一個著名詩人塔德烏什．魯熱維奇（Tadeusz Różewicz）的兒子卡明．魯熱維奇（Kamil Różewicz），他在共產時代曾經被反對共產的人誣告，說他和國安局的人合作、對付這些反對派。但事實上，卡明．魯熱維奇並沒有這麼做，那些控告他的人後來也說，他們只是聽別人這麼說，沒有證據，他們在他們辦的刊物上道歉了，但是卡明．魯熱維奇沒有看到他們的道歉，因為他這時正經歷嚴重的精神崩潰，在接受藥物治療。回望過去，現在已經七十歲的卡明．魯熱維奇說，這應該是國安局的計謀，國安局利用反對派來對付他，但真正的目的是要對付他的詩人父親。那些反對派可能只覺得卡明．魯熱維奇在黨內，會讀《資本論》，就會和國安局合作。反對派後來在民主時代來臨後，都過得不錯，有重要的地位，但是卡明．魯熱維奇沒有念完博士，沒有工作，一輩子都要吃藥。誰來賠償他失去的人生？（但是補充說明一下，在共產時代也有許多反對派失去了他們的人生或生命，共產時代是一個非常糟糕的時代，它讓所有人都受傷害、不自由）
我對除垢法沒有這麼多的研究，沒辦法很深入地談，但我曾經好好地仔細地研究了去共法，也就是去除威權象徵、銅像、街道名稱的法律。因為那時候促轉會請託我這麼做。我研究得出的結論是，波蘭中央政府看似大刀闊斧要去除這些威權象徵，但其實很多都在共產結束時去除了，他們這第二波去除，很多時候就是中央一個命令下來就要去除，沒有考慮到地方民眾的意願和方便與否，所以民眾反對，其實是因為感覺自己意見不被尊重，不是真的支持共產（更多細節可以看這篇文章）。然後，右派政府也透過這個機會，去除左派的象徵，要知道波蘭現在是很右的，你稍微有點左就會被打成共產黨。這樣大動作去共，其實也是用去共當作神主牌，鞏固自己的政權和自己的愛國神話，這樣其實是有問題的，對民主有傷害。
然後波蘭今天就是天主教、右派獨大，反同志反女性權益反性平教育，在人權和言論自由新聞自由方面，都很有問題，這也是為什麼歐盟近幾年很不信任波蘭。當波蘭說，台灣和波蘭有共同的民主價值，我們必須記得，其實波蘭的民主堪憂，台灣和波蘭比起來反而比較民主。但是我們不能因為這樣不和波蘭建立關係。波蘭在歐洲還是很重要，他太大了，而且因為俄國入侵烏克蘭，波蘭在歐洲扮演的地位會越來越重要，而它今天還這麼親中。我們不能不和他交流，並且我們必須努力爭取任何可能的盟友，我們能做的、希望達到的目標是：至少，不要在戰爭發生時，讓波蘭站到中國那一邊。如果它能支持我們，當然更好。
四， 台灣與東歐該如何全面交流？
我覺得還是要建立在互相了解之上，甚至該說，我們在和東歐建立交流之前，要全面性地去瞭解東歐，首先不能把東歐當集合名詞，要把每個國家看成獨立的個體，我們對東歐每個國家，都要有不同的外交方針和關係。我們必須了解他們，才能知道我們要什麼，他們要什麼，我們可以怎麼在彼此尊重的情況下，各取所需。
我們不能用我們一廂情願的的想像去了解東歐，尤其波蘭。不能說波蘭反共就覺得他會挺台灣。其實波蘭還是很親中，或說它需要藉由中國來牽制俄羅斯和美國，波蘭會覺得我今天和中國走近一點，就可以暗示美國要對我好一點，注意我一點。而當他想要和中國要一點東西，就會和美國台灣走近一點。但是美國、中國也不是省油的燈，也不會不知道波蘭的盤算。波蘭為自己的利益打算無可厚非，所以，台灣也不要當笨蛋。我們要看到別人想要什麼，以及我們想要什麼，這兩者是否有交集，以互取所需去交往。婚姻也是這樣的，能走的長遠的婚姻都是這樣，而不是委曲求全，或是你去倒貼。我覺得最好的比喻甚至不是婚姻。而是把它當買菜賣菜買房賣房，台灣人買賣東西絕對不會讓自己吃虧，但是買賣東西也不是只是生意往來啊，你也要有感情交流的。
台灣目前還是很不了解東歐，只會在人家對我們好時說要去玩或買酒買巧克力，沒有去深入了解，民眾這樣也就算了，但連政府高層和學界對東歐了解也還是不夠，這是一個警訊，這蠻讓人擔心的。我希望台灣政府高層可以趕快成立小組去了解東歐，但是小組成員不能是那種成天對東歐歌功頌德講我們有共同民主價值的⋯⋯而是可以冷靜分析，甚至會說難聽的真話的。
然後，台灣人要和東歐交流，一定要學會好好介紹自己，說自己是誰，可以提供什麼，需要別人給我們什麼。因為別人不會主動來了解你，你要主動地說。千萬不要委曲求全，不要等別人冰雪聰明來了解你的需要，這套在亞洲還可以，在歐洲是行不通的。
